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La description de ce livre


Edition du 27 janvier 2008 à 22h16

Himmler's Secret War / Martin Allen

En réponse à -22 -21 -20 -19 -18 -17 -16 -15 -14 -13 -12 -11 -10 -9 -8 -7 -6 -5 -4 -3 -2
-1Réfutation d'un paragraphe et commentaire sur le reste de françois delpla

Fuite en avant, encore... de Nicolas Bernard le samedi 26 janvier 2008 à 15h49

> "possibilité" (deux fois) : de ces possiblités ici
> reconnues tu fais partout ailleurs des certitudes qu'il
> est sacrilège de mettre en doute.

J'emploie le mot "possibilité" au sens physique du terme, pas au sens factuel. Compte tenu des éléments en ma possession, et notamment de la possibilité physique de traîner une capsule de cyanure dans sa mâchoire, j'en déduis que Himmler a gardé ladite capsule en bouche pendant toute la durée de sa détention.



> "attribuer au gouvernement britannique" : non mais quel
> roman ! si on estime fiable le témoignage de Selvester
> (identification vers 16h, arrivée de Murphy vers 20h,
> départ du camp vers minuit), c'est donc dès l'élaboration
> de la version officielle sur place, à l'usage de la presse
> du lendemain, que la nécessité de comprimer les horaires,
> dans l'espoir (qui va se révéler fondé) de faire avaler
> les choses sans la moindre suspicion, se fait jour. Il y a
> là des gens qui prennent leurs responsabilités sans
> risquer de tout compliquer par une demande d'instructions
> au cabinet de guerre londonien.

Ce paragraphe est absolument incompréhensible.

Pour le reste, j'ai déjà montré, documents à l'appui que Himmler s'était identifié vers 19 heures - à l'exception d'une pièce qui mentionne 17 heures, mais reste contredite par la majorité des éléments en notre possession.

Ce qui ne reste, de toutes les manières, qu'un point de détail, dont je vois mal l'importance. En effet, soit Himmler peut conserver une capsule de cyanure dans la bouche, soit il ne peut pas. Il ne peut exister aucune version intermédiaire. Or, vous concédez que Himmler avait cette capsule en bouche à Lüneburg - où d'ailleurs il s'exprime correctement, et où personne ne remarque rien d'anormal jusqu'à la tentative de fouille buccale.

Autrement dit, vous racontez strictement n'importe quoi, et en montant en épingle un détail sans intérêt, ne faites qu'induire le lecteur en erreur.




> "on se demande bien pourquoi". C'est pourtant simple.
> C'est la première fois, du moins à ma connaissance et à la
> tienne, qu'on commence à poser des questions précises aux
> officiers du War Office en charge des réponses sur les
> affaires délicates de la Seconde Guerre, à propos du décès
> de Himmler. Dont la version donnée le jour même à la
> presse est passée jusque là comme une lettre à la poste.

1) Ce n'est semble-t-il pas la première fois, puisqu'un célèbre correspondant de guerre, Selkirk Panton, a publié en 1954 un compte-rendu des événements, visiblement fondé sur les déclarations du colonel Murphy et du capitaine Selvester (orthographié Sylvester). Sans parler de Joe Heydecker et Johannes Leeb.

2) Si complot il y avait, il aurait soit empêché votre témoin-vedette (au sens où vous lui faites dire n'importe quoi) de parler, au titre de la loi sur les secrets officiels, soit aurait "arrangé" son témoignage, puisqu'il était impossible aux historiens et aux journalistes d'exercer à ce propos un contrôle en amont.

3) Enfin, la question des horaires est dépourvu du moindre intérêt, pour des raisons que je n'ai cessé de répéter, et dont vous ne tenez pas compte.




> Je ne vais pas faire comme Francis et toi, me mettre dans
> la tête de ces personnes et décrire en grand détail ce
> qu'elles ont pensé. Je vais me borner à te répondre sur le
> plan logique, puisque tu estimes la chose illogique.
> Pour quelle raison autoriser la publication du témoignage
> de Selvester, véritable paquet de dynamite contre la
> version officielle ? J'en vois une énorme.

Et ce faisant, vous vous mettez dans la tête des conspirateurs...




> Ces personnes commettent un évident mensonge. Manvell leur
> avait écrit pour demander et l'adresse du capitaine
> Silvester, et le rapport d'interrogatoire de Himmler. On
> lui répond que les archives ne comportent pas le rapport
> demandé. Tiens donc, où serait-il passé ? En même temps,
> l'orthographe étonnamment fautive du nom du capitaine
> montre qu'on n'a pas affaire à un spécialiste de la
> question, en quête d'une révision de la version
> officielle. Il ne faut donc lui mettre à l'oreille aucune
> espèce de puce. Lui dire dans la même lettre qu'on n'a pas
> un papier qu'on devrait avoir, et qu'on en veut pas qu'il
> contacte Selvester, ne pourrait que suggérer qu'il y a
> anguille sous roche, ce qui, face à un journaliste
> (profession de Manvell) visiblement sans méfiance, est la
> chose à éviter. On est bien obligé de lui donner quelque
> chose à se mettre sous la dent... mais on gardera la haute
> main sur ce que Selvester dira. Ensuite, une fois en
> possession de son témoignage écrit, il est difficile, à la
> fois de le lui faire modifier sur la question des horaires
> ou celles des repas et de la surveillance constante de la
> bouche, et de dire à Manvell que finalement il n'est pas
> autorisé à recevoir ce témoignage.

Franchement farfelu. Pour ne pas dire hallucinant.

Drôle de complot, tout de même... D'un côté, nous avons un agent qui exécute Himmler avec une subtilité digne de la Renaissance, en le convainquant de mettre fin à ses jours lorsque bon lui semblera. De l'autre, vingt ans plus tard, des officiers britanniques effectuent le raisonnement que vous développez. Je n'aurais jamais imaginé conspirateurs plus tordus. D'ailleurs, je n'en ai jamais connus de tels.

Mais bon, jouons donc le jeu. Pourquoi le War Office ne refile-t-il pas à l'historien britannique une version frelatée du témoignage de Selvester ? Pourquoi se complique-t-il la vie, de la manière la plus risquée qui soit ?

Ce que vous n'écrivez n'a pas de sens.




> Voilà, c'est tout. Tu demandes une raison logique, je t'en
> donne une (déjà exposée, quoique plus rapidement, dans le
> long dossier auquel tu renvoies sans en donner le lien,
> lacune réparée, ne me remercie pas, à ton service).

Ce n'est pas ce que j'appelle une raison logique. En fait, une telle explication fait même injure à la logique.

Apprécions la cohérence de la chose. Le Ministère britannique de la Défense veut maintenir sa version officielle pour camoufler le complot de Churchill ayant abouti à une mise à mort passablement tortueuse de Himmler. Un jour se ramène un historien qui veut s'enquérir de la version des témoins du suicide. Le Ministère répond-il que ces témoins ne peuvent s'exprimer, au titre de la loi sur les secrets officiels ? Non. Il les laisse s'exprimer. L'un de ces témoignages est, selon vous, susceptible d'être dangereux pour la version officielle (on se demande toujours pourquoi, mais enfin passons). Le Ministère n'en décide pas moins de... le laisser sortir.



> -les sandwiches "éventuellement" dégustés, "un détail" :je
> m'appellerais Nicolas Bernard, j'en ferais des tonnes sur
> ce dernier mot ! Comme ce n'est pas le cas, je fais juste
> remarquer aux distraits et aux pressés que là tu te tires
> dans le pied un obus de gros calibre. Ah ils sont
> éventuels, ces repas ! ah c'est un détail ! Ta rage de
> minorer ce qui ne va pas dans ton sens surgit ici toute
> nue.

Mais la chose - à la supposer établie (et le colonel Murphy dément catégoriquement que Himmler ait avalé quoi que ce soit, au contraire du capitaine Selvester, donc le fait reste au mieux douteux) - ne dément certainement pas l'idée que Himmler ait pu garder la capsule en bouche. Comme l'atteste le spécialiste de la Gestapo, Jacques Delarue, "les chefs nazis portaient une capsule de cyanure, parfaitement étanche, dissimulée dans la bouche. Il fallait la broyer pour que le poison agisse. Si elle était avalée accidentellement, la capsule résistait aux acides de la digestion et ne produisait aucun effet." Assertion confirmée par le colonel Murphy : "this was of thin metal -- strong enough to withstand careful mastication and liquids -- especially if the other side of the mouth was used -- but not strong enough to withstand a decision to break it."

Par ailleurs, cette capsule n'a certainement pas empêché Himmler de s'exprimer, à Lüneburg. Or, vous reconnaissez qu'à ce moment elle se trouve dans sa bouche...



> Comme elle se fait jour, mais cela hélas demande plus
> d'efforts à constater, dans le résumé que tu fais du long
> dossier présent sur mon site.

Blablabla...




> Juste un mot, sur le début : tu me traites comme le
> dernier des derniers pour avoir signalé sur un forum, dès
> réception, le livre de MA et son scoop final, sans le
> mettre en doute. Cela, c'est du pur terrorisme
> intellectuel et je crois rendre service à toute la gent
> internautique en n'y cédant pas plus aujourd'hui qu'hier.
> Il faut préserver la spontanéité de nos échanges, il faut
> que nous puissions nous tromper (notamment quand ce n'est
> pas nous qui nous trompons, mais les gens que nous citons
> !) et que quiconque met ces sortes de choses en mémoire
> pour les ressortir à d'autres propos, afin de démolir
> l'interlocuteur plutôt que ses arguments sur un sujet
> précis, soit traité comme il le mérite.

Vous persistez dans le n'importe quoi... Il est vrai que je vous reproche une absence réelle de prudence, lorsque vous avez relayé les sottises de Martin Allen. Mais après tout, l'erreur est humaine.

Ce qui est moins excusable, en revanche, c'est de ne pas reconnaître vous être trompé, et persister dans une version des faits que vous ne pouvez considérer comme crédible, à moins d'être un parfait imbécile (ce que vous n'êtes pas), le tout parce que votre égo vous empêche d'admettre avoir eu tort. Ce faisant, votre démarche sensationnaliste et votre immaturité font le jeu des négationnistes, dont vous reprenez ici l'un des bobards les plus ridicules. Là porte mon reproche principal.

*** / ***

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1 maintenant, tout le monde peut se faire son idée, sur des données simples de françois delpla 26 janv. 2008 16h06
2 Répétitions... de Nicolas Bernard 26 janv. 2008 16h46
3 Résumé de françois delpla 27 janv. 2008 07h48
4 merci aux modérateurs... de françois delpla 27 janv. 2008 11h33
5 OK compris maintenant... de françois delpla 27 janv. 2008 11h50
5 de mieux en mieux ! de françois delpla 27 janv. 2008 11h54
6 La gomme est la depuis longtemps de Jacques Ghémard 27 janv. 2008 13h44
7 Bon je teste de Jacques Ghémard 27 janv. 2008 15h42
4 ... manifestement et délibérément... de Nicolas Bernard 27 janv. 2008 12h54
5 Peter Padfield et Jacques Delarue de françois delpla 27 janv. 2008 19h20
6 Et alors ? de Nicolas Bernard 27 janv. 2008 19h54
6 Sens dessus-dessous ? de Francis Deleu 27 janv. 2008 20h06
7 Qui a osé dire que je pouvais être de mauvaise humeur !!! de Jacques Ghémard 27 janv. 2008 21h02
8 Euh ! Beuh ! de Francis Deleu 27 janv. 2008 21h40
6 A noyeur... de françois delpla 27 janv. 2008 20h13
7 Et alors ?? de Nicolas Bernard 27 janv. 2008 21h02
8 Procédons par ordre... de françois delpla 27 janv. 2008 21h30
9 J'attends encore... de Nicolas Bernard 27 janv. 2008 22h14
10 "Bien lui prend de n'être pas de verre" de françois delpla 27 janv. 2008 22h59
11 Vous savez... de Nicolas Bernard 27 janv. 2008 23h42
12 "Himmler, qui jouait sa peau " de françois delpla 28 janv. 2008 06h31
13 De l'esprit religieux de Nicolas Bernard 28 janv. 2008 11h24
14 Nous avançons, dis-je aux sceptiques de tous forums ! de françois delpla 28 janv. 2008 19h16
15 Négations d'évidences... de Nicolas Bernard 28 janv. 2008 21h33

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