le Glossaire de Francis a trouvé :

Dans ce texte :

Pas très sérieux, en effet de Auteur anonymé le mercredi 19 mars 2008 à 19h14

A propos de l'Italie, NB écrit :

"Navré, mais j'ai bel et bien écrit que le chiffre des viols attribués aux troupes françaises en Italie avait été exagéré, même si des débordements avaient eu lieu à Esperia. Encore faut-il rappeler que je ne crois nullement à la réalité de viols massifs de plusieurs centaines de femmes italiennes dans cette bourgade (près de 400 selon des propagandistes italiens !)..."

De quel chiffre parlez-vous ? Des 60 000 victimes évoquées après-guerre ? Si c'est le cas, en effet, le chiffre a sans doute été exagéré. Le chiffre de 12 000 l'est-il ? Si oui, quel serait à votre avis le nombre des viols commis en Italie ? Des centaines ? Des milliers ?

" Par ailleurs, il souligne (Notin) que ces faits ont, de manière générale, été sanctionnés à partir de directives au plus haut niveau, aboutissant en cours martiales ou à des punitions officieuses au sein même des unités concernées. Bref, la discipline a été maintenue, même si elle n'a pu toujours empêcher, ça et là, quelques exactions, attribuées d'ailleurs un peu facilement aux troupes coloniales."

Que le commandement ait tenté de maintenir la discipline est peu douteux, que des soldats aient été sanctionnés aussi. La discipline a été maintenue. Jusqu'à un certain point et jusqu'à une certaine date. A la fin de la campagne, en revanche, la hiérarchie a permis aux troupes coloniales de se livrer à des débordements qui ne sont en rien "quelques exactions" commises "ça et là". Les anciens officiers de la Ière armée avec qui j'en ai parlé me l'ont confirmé. Et, manifestement, je ne suis pas le seul. Un des membres de ce forum a écrit la même chose récemment.

Que J.C. Notin ait fouillé les archives françaises pour en savoir plus est tout à fait logique. Prétendre que ces archives, seules, donneraient une vision exacte de la réalité ne me semble pas sérieux. Comme il ne serait pas sérieux de prétendre découvrir des preuves d'exécutions sommaires de prisonniers de guerre commises par telles ou telles unités de telle ou telle armée dans les archives des unités en question. Certaines décisions et certains faits laissent des traces écrites. D'autres, non.

Quant aux "directives" prises "au plus haut niveau", il y a malheureusement assez souvent un certain décalage entre les ordres transmis par les états-majors d'une armée, d'un corps d'armée ou d'une division et la réalité de ce qui se passe sur le terrain.


A propos de l'Allemagne :

"Des indices ? Des rumeurs, plutôt", écrit NB à propos des viols.

Les livres (qu'il récuse sans les avoir lus), les témoignages des civils allemands, ceux des correspondants de guerre américains... Des rumeurs ?

A propos des correspondants de guerre américains, justement :

"Police records at Stuttgart show that during the French occupation, 1,198 women were raped and eight men violated by French troops, mostly Moroccans.

"D. Karl Hartenstein, Prelate of the Evangelical Church in the city estimated the number at 5,000. Frau Schumacher, Secretary of the Police Women's' Section in submitting a documented report on numerous rapings, said that on the night the French evacuated the city, a child of nine was raped and killed, her mother was also raped and shot, and her father killed by Moroccans.

"In the town of Vailhingen, with a population of 12,000, for example, 500 cases of rape were reported.

"So it went on in areas occupied by the French."

"Ce texte...

Dont copie de l'original aurait été plus probante

... a été maintes fois repompé par les négationnistes et autres propagandistes d'extrême droite, qui n'ont évidemment pas cherché à aller plus loin."

Visiblement, vous non plus. Pour vous, c'est une rumeur. Pour moi, un indice.


> Avez-vous
> poussé votre effort d'investigation jusqu'à contacter la
> municipalité de Stuttgart pour savoir si, par hasard, les
> archives de la ville ne porteraient pas trace des
> événements en question ?

"Pour rappel, c'est sur vous que repose la charge de la preuve, lorsque vous prétendez que plusieurs milliers (!) de viols ont été perpétrés à Stuttgart."

Je ne prétends rien. Je vous indique, sans les commenter et à votre demande, les chiffres avancés au sujet de ces viols. Plusieurs milliers ? Je n'en sais absolument rien. Vous semblez certain que ce chiffre est faux, moi pas. Je m'étonne d'ailleurs de vous voir admettre les viols de Freudenstadt même en contestant le nombre (à partir de quoi ?) et écarter ceux de Stuttgart, dans la mesure où les premiers sont documentés de façon aussi incomplète que les seconds.

"Un petit Nankin en Allemagne occidentale, et personne n'aurait rien vu !"

Justement, des gens ont vu et ont écrit.


"... le journaliste britannique Giles MacDonogh (auteur d'un livre qu'il n'a probablement pas lu et décrivant de prétendues atrocités alliés en Allemagne en 1945) reste absolument intact. Cet écrivain s'est manifestement planté sur des éléments importants, ce qui dénote un manque de rigueur certain, qui à mon avis s'est retrouvé dans son exposé relatifs aux viols commis par des soldats alliés."

Chacun pourra juger du caractère probant de cette "démonstration".


A propos de Friedrich :

> et fréquentant "une certaine droite" (Laquelle ? Mystère)
> avant de faire dire, sur certains points, à ce pauvre
> Friedrich exactement l'inverse de ce qu'il disait. Dommage
> qu'en désertant notre échange sur les raids aériens
> alliés, NB ait effacé toutes ses contributions...

"Votre petit exposé, je le crains, n'est pas conforme à la réalité. Certaines de mes contributions ont été effacées, en effet, sur demande des modérateurs, car elles répondaient à une contribution de votre part qui avait été considérée comme totalement non-conforme à la Charte. Sans parler de ce que vous me faites dire sur cet écrivain allemand..."

Absolument faux. Les modérateurs m'ont prié de revoir ma dernière contribution jugée partiellement non-conforme à la charte, ce que j'ai fait. Rien ne vous obligeait à supprimer la totalité de vos contributions sur le nouveau fil. D'autant moins que ces contributions étaient antérieures à celle dont vous parlez et ne pouvaient donc être des réponses à la contribution en question. Avant de claquer la porte, vous avez souhaité faire disparaître des contributions dans lesquelles vous étiez obligé de reconnaître une partie de vos erreurs, à savoir que les Américains n'avaient pas pris part aux raids de terreur contre les villes allemandes et que ces derniers avaient été abandonnés en février 1945.

Je remarque d'ailleurs que c'est vous qui, comme lors de notre échange précédent, en appelez aux modérateurs :

"Ceci constitue une attaque personnelle, et je m'étonne qu'elle n'ait pas été modérée..." (dans votre dernière contribution)

Sur Friedrich, vous avez notamment écrit que celui-ci assimilait les raids alliés à la Shoah. Rien que ça...


J'en reviens aux viols :

"De 1.200 (!) à 5.000 (!!!) viols soi-disant commis par les troupes françaises à Stuttgart, cela équivaut à un crime de masse, un événement manifestement énorme en pleine Allemagne occidentale."

Vu ce qui s'y passe, l'événement n'a rien de si "énorme".

"Les viols perpétrés par l'Armée rouge sont bien connus, et depuis longtemps..."

Leur ampleur n'est évidemment pas comparable et vous le savez très bien.

Si les Italiens ont pu parler des viols commis sur leur territoire, en faire un film, il n'est guère étonnant que les Allemands n'aient pu en faire autant. Leur situation n'était en rien comparable. Pendant très longtemps, les Allemands de l'Ouest se sont vus comme des coupables, et exclusivement des coupables. Il était inimaginable pour eux de parler de leurs propres souffrances. C'est tellement vrai qu'il aura fallu attendre plus d'un demi-siècle pour qu'un livre, L'Incendie, raconte les raids de terreur de l'aviation alliée pendant la guerre. Dans ces conditions, les viols commis par les troupes françaises, événement de moindre ampleur, n'a pas fait l'objet d'études globales et poussées.On voit d'ailleurs assez mal, dans le contexte de l'après-guerre marqué par la réconciliation franco-allemande, comment un sujet aussi fâcheux aurait pu être mis en avant. C'est ce qui explique en grande partie le manque de documentation sur ces événements.


A propos de Freudenstadt :

> La ville ne fut pas victime de "terribles combats" mais
> essentiellement d'un incendie qui l'a ravagée après un
> raid aérien allié. Que des combats aient bien eu lieu à
> Freudenstadt, c'est certain. Mais pas plus terribles
> qu'ailleurs ! Pas plus que dans les environs de Pfzorheim,
> comme à Koenigsbach où les 5 et 6 avril les cavaliers, les
> légionnaires et les hommes des commandos de France mènent
> une lutte furieuse contre l'ennemi, détruisent sept chars,
> capturent 200 prisonniers et laissent sur le terrain une
> bonne partie de leurs officiers. Pas plus que pour prendre
> Karlsruhe et quelques autres bourgades.

"Sous-entendu : les odieuses troupes françaises ont détruit Freudenstadt pour des raisons autres que militaires."

Ai-je écris cela ?

"Or, on sait qu'un détachement de S.S. y a lutté jusqu'au dernier homme. L'incendie a été déclenché par des tirs d'artillerie, dans le cadre de cette bataille, qui visait Freudenstadt en tant qu'important noeud de communications, et devenu objectif principal de De Lattre pour percer le dispositif ennemi. Comme a pu le témoigner un correspondant de guerre français du Figaro, témoin oculaire..."

Un correspondant de guerre qui, lui, n'était pas "en mal de sensationnalisme" comme vous l'écriviez à propos d'un journaliste américain. Les journalistes qui vont dans votre sens sont donc, à priori, crédibles. Les autres, non...

Des unités de Waffen-SS ont combattu aussi dans le secteur de Pfzorheim et, sans doute, dans bien d'autres villes des environs. Je ne vois pas le rapport.

"La réalité des faits, à Freudenstadt, reste spécifique à cette zone. Il s'agissait de l'objectif principal de De Lattre, qui a mis le paquet pour forcer le verrou. L'incendie est un tragique dommage collatéral du à la résistance fanatique des S.S. du coin, et les viols, à supposer qu'ils aient eu lieu, et de manière aussi massive (ce qui n'est pas démontré), devraient s'inscrire dans ce contexte."

En quoi la situation de Freudenstadt diffère-t-elle de celle d'autres villes de la région où la résistance des Allemands fut au moins aussi acharnée ?

Quel rapport entre la résistance des troupes allemandes et les viols ?

J'avoue ne pas comprendre. Pourriez-vous m'expliquer ?


> Les termes "systématiques" et "planifiés" ne conviennent
> pas.

"Lorsque l'on parle de plusieurs centaines, voire de plusieurs milliers de victimes dans un espace réduit, on ne peut que déduire le caractère prémédité de l'événement..."

Non. Vous refaites la même confusion que celle vous conduisant, à propos des raids aériens alliés, à me faire parler de "génocide". Les viols dont il est question n'étaient ni systématiques, ni planifiés, ni prémédités. Il serait évidemment absurde de prétendre que le commandement français aurait délibérément envoyé ses troupes coloniales commettre des exactions massives pour punir la population allemande. Comme il serait absurde de prétendre que les Alliés ont planifié des raids de terreur dans le but d'exterminer la race germanique. Le commandement a eu à gérer des unités très particulières et, à certains moments, leur a lâché la bride.


Enfin :

"....que les femmes allemandes ont parfois crié au viol de manière bien opportune"

C'est bien connu, en effet, les victimes de viols adorent aller se plaindre et raconter ce qui leur est arrivé. Dans l'Allemagne de 1945, le fait pour une femme d'avoir été violée par un ou plusieurs soldats ennemis, nord-africains de surcroît, était sans aucun doute un titre de gloire.

Pas sérieux, écriviez-vous. Je vous retourne le compliment.

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