Bonjour,

Laurent Kupferman nous a adressé la retranscription d'une émission de Pierre Bouteiller à laquelle étaient invités son père et Hélène Carrère d'Encausse. L'entretien date de 1987, peu avant le décès de l'historien, alors que Fred Kupferman venait de recevoir le Grand Prix de l'Histoire pour la remarquable biographie de Laval.
Laurent Kupferman nous a autorisé à publier ce texte. Qu'il en soit remercié !

*****
Pierre Bouteiller : Hélène Carrère d'Encausse, en tant que membre du Jury , attribuer le Grand-Prix de l'Histoire à Fred Kupferman pour sa biographie sur Laval était-ce simple?

Hélène Carrère d'Encausse: Honnêtement le choix était facile pour un certain nombre de raisons. La première et la plus évidente c'est la qualité du livre et avoir un coup de coeur pour un livre consacré à Pierre Laval n'est pas une chose simple! D'ailleurs ce n'est pas à Laval que nous avons donné le grand-prix de l'histoire mais à Fred Kupferman qui a écrit une très longue page de l'histoire de France dans laquelle se situent des années extraordinairement douloureuses. Il a eu le courage d'y faire face. Déjà s'il n' y avait pas eu la seconde guerre mondiale, si les choses s'étaient arrêtées en 1939, ç'aurait été l'histoire de la III ème république et d'un homme politique de grande envergure sans aucun doute, d'une dimension de Président du Conseil. Et puis tout d'un coup tout bascule. C'est un destin qui devient tragique au moment où celui de la France devient tragique. Et ça il nous a semblé, et c'est là mon opinion d'historienne, et d'enseignante, qu'il se trouve deux problèmes en France. Le premier est que dès que quelque chose concerne les pages tragiques on n'ose pas en parler, et nous laissons les étrangers en parler. Or ils n'ont pas connu les difficultés et la manière dont les historiens étrangers parlent de cette période est vraiment particulière : elle est vue de Sirius! Le second problème est que les gens qui ont maintenant 20 ans, nos étudiant nous disent " mais que s'est- il passé ?"

PB: Laval connaît pas !?

HCdE : Laval connaît pas ! Et leurs parents ne veulent pas leur en parler, il y a une espèce de halo désagréable, et que Fred Kupferman ait osé le regarder cela en face, comme historien français qu'il se soit attaqué à cette période avec le talent qui est le sien avec la capacité d'avoir accédé à des archives que personne n'avait exploré jusqu'alors, c'est à dire qu'il écrive en partant de données objectives, c'était d'une importance considérable. D'ailleurs je dis à mes étudiants et à mes enfants qu'il faut lire Kupferman!

PB : Le choix du sujet a-t-il indisposé ou bien disposé le Jury?

HCdE : Vous savez a priori ce n'est pas facile de s'attaquer à Laval . c'est tout de même quelque chose de si dur que pour y faire face il faut le courage de Kupferman pour passer des années avec ça! Quand on est historien , on est plein de curiosité, mais en dehors de ça on se dit oh la! On a tendance à ne pas vouloir voir ces pages de l'histoire. Cela dit moi je suis contemporéaniste et je suis convaincu que ce qui se passe dans notre siècle est capital et par conséquent je me suis plongé dedans, surtout connaissant les travaux de Kupferman. Connaissant le talent et les travaux de Kupferman je savais que je trouverais des réponses aux questions que je me posais. Je suis convaincu que ce travail était indispensable et qu'il est d'une importance considérable.

PB : Fred Kupferman, comment vous vient l'idée d'écrire un tel livre?

Fred Kupferman : On écrit d'abord pour soi.: pour comprendre ce que l'on pense et ce que l'on veut dire, non pas pour être pour son premier lecteur extasié par son propre travail, mais pour comprendre, pour savoir ce qui s'est passé. J'avais 10 ans à la fin de la guerre : c'est suffisant pour sentir, très insuffisant pour comprendre . Puis à mesure que je me suis dirigé vers mon métier j'ai retrouvé ce personnage sur ma route. J'ajouterai que nous ne devons pas l'enfermer dans sa dernière image qui est celle de l'occupation, l'image qui est évidemment par la force des choses l'image retenue. Ce qui m' a également préoccupé, c'est la France. C'est la France parce qu'elle entrée dans des problèmes au lendemain d'une victoire-celle de 1918 et que ces problèmes elle n'est pas arrivé à les résoudre . Elle les a reporté chaque fois à une autre échéance, et c'est à ce moment là qu'il il y a des gens qui sont apparus dans sa vie politique.Des gens qui lui servent comme dépanneurs, et tantôt au contraire des gens qu'on voue aux gémonies que l'on rejette dans les célèbres ténèbres extérieurs. Alors quand on est -c'est le cas de Laval- un homme double qui prétend être simple, c'est à dire que l'on est celui qui dit :"je viens à votre service"et que l'on jette à un moment donné. je veux savoir pourquoi l'on a rejeté quelqu'un dont on s'est servi.

PB : C'est l'aspect bouc émissaire de "Laval" qui vous a intéressé?

FK :Vous savez le bouc émissaire est un animal qui n'a jamais servi comme bouc: il était simplement envoyé dans le désert. Moi ce qui m'intéresse dans cette affaire c'est un homme politique, qui a fait de la politique : c'est très différent!

HCdE : Je voudrais dire comment le lecteur que je suis a vu Laval. C'est un homme qui a grandi dans un milieu auvergnat, de maquignon, qui marqué son enfance. Ce qui m' a impressionné dans le livre de Kupferman c'est que cette mentalité a imprégné Laval, et qu'il a donc négocié avec Hitler, avec Staline, avec tout le monde. Il s' est toujours dit moi je sais marchander , moi je sais comment on fait pour être plus fort que les autres, presque comme dans une arrière-salle de café pour y vendre ses voeux! Et la tragédie c'est qu'il y a des moments de l'histoire où le maquignonnage ça ne marche pas.

PB : C'était un homme de la glaise, un bouseux, un homme raffiné dans le terroir.

FK : Je crois que Laval a joué beaucoup son personnage de paysan. Dès qu'on commence à s'élever socialement on n'est plus ce paysan là-ou ce fils de cafetier. Mais cependant il insistait , car en France c'est toujours rentable, sur le fait qu'il avait les pieds dans la glaise. La France était restée rurale dans ces temps là où l'on se lavait rarement où l'on dépensait peu et quand on avait un homme politique de ce genre, un homme politique qui n'accordait pas à son apparence le soin qu'on y accorde aujourd'hui, les gens se trouvaient presque flattés de retrouver dans ce débraillé quelque chose qui ressemblait au personnage mal-fichu qu'ils étaient eux-mêmes.

PB : Fred Kupferman on se demande s'il s'agit d'un livre pour Laval, un livre contre Laval ou un livre serein, impartial ? Vous avez essayé d'être dépassionné, équilibré?

FK : Oui, de toutes manière, professionnellement nous écrivons des livres "sur " et non des livre "pour" ou "contre".

PB : Il y a une histoire subjective, ça existe !

HCdE : C'est alors de l'hagiographie!...

FK ...et c'est difficile pour un historien ou alors il faut changer de métier!
Dans ce cas là on se pose la question, tiens, je suis en train de rappeler ça : c'est bon pour lui ou c'est mauvais? en effet dans une vie il se rencontre de tout. Nous, on ne compte même pas les poux . on n'est pas là pour se dire "son image s'améliore ou se détériore" . on raconte une vie et son effet: l'effet d'une vie quand on a du pouvoir sur les autres par une décision ou une phrase. A la fin, on ne se pose pas la question de savoir si l'on a servi ou desservi . On a permis aux gens - à ceux qui veulent le voir - de regarder ce morceau de passé qui est dans le brouillard.
Pas dans le noir mais dans le brouillard.
Pour revenir sur la question de l'objectivité , est-ce cela veut dire que l'historien n' a pas de coeur ? Evidemment il en a un! Qu'est ce qu'il peut en faire le pauvre ? Est- ce qu'il met de côté en se disant je m'en occuperai quand le livre sera fini? Or la réponse c'est qu' a bien des moments la plume tremble , ça c'est vrai! ça n'est pas si simple. Et ça peut être en effet quand on oblige quelqu'un -c'est la fin du livre - à subir un certain nombre d' opérations répugnantes qu'on n' attendaient pas pour être publiées. Ce n'est pas agréable à ce moment là de l'écrire parce que l'on ressent ce qui a dû se passer pour cet homme. mais c'est vrai aussi qu'on le ressent à des moments où les portes du train se referment et qu'il y a des enfants dans ce train.
C'est une affaire entendue à ce moment la plume elle tremble . L'impassibilité du notaire c'est pas non plus le genre de la maison.

****
Bien cordialement,
Francis.